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 Jacqueline Sauvage graciée

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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Jacqueline Sauvage graciée   Dim 31 Jan - 22:55

Juste un petit message rapide pour dire que Hollande a gracié Jacqueline Sauvage, qui avait pris 10 ans de prison au jugement d'appel, pour avoir abattu son mari, qui la battait et violait (ainsi que ses filles) dans un acte de défense.

Je ne parlerai pas vraiment de "justice" ici, car ce n'est que la réparation d'une énorme erreur judiciaire. Jacqueline Sauvage aura quand même un casier judiciaire avec condamnation pour homicide volontaire, la loi ayant d'énormes carences niveau légitime défense. Mais au moins, elle pourra retrouver ses filles et sortir de prison, où elle était injustement.
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Sour Milk sea
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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 9:51

On ne connaît pas tout le dossier judiciaire. Les médias savent parfaitement mettre en lumière ce que son lectorat veut lire/entendre. Je ne dis pas que c'est mal ou bien pour la grâce présidentielle (fait rarissime). Si la justice en appel l'avait condamnée, les jurés avaient surement de très bonne raison. On ne condamne jamais à la légère au pénal. Il y a la loi qu'il faut faire respecter malgré la situation compensatrice (qui ici a sauvé cette femme auprès du président). Je crois savoir qu'elle avait tiré dans le dos de son mari ce qui veut dire : arme à feu et qu'on est pas dans un cas de défense ...


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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 18:44

Attention, il ne s'agit pas totalement d'une grâce, c'est une formule vite galvaudée dans le dossier, on parle ici de remise de peine, avec un dossier de libération à présenter ...
Après ce qui est exceptionnel, c'est que ce cas va faire énormément bouger notre jurisprudence en la matière ...
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 18:48

Crois moi, quand tu vis un enfer pareil, même un coup de sang, c'est de la défense. Je ne pleurerai pas un violeur. Certes pour le coup c'est un peu "justice sauvage", mais ce mec ne méritait que de crever. Je suis bien content qu'elle soit graciée !

Pour le côté manipulateur des médias, c'est pas nouveau, mais ici, même si c'est pas exactement de la légitime défense, ça ne change rien à ce que je pense !

D'ailleurs, la précision de Lili montre le côté "manipulateur" en question. Titres putaclics, pas forcément corrects à 100%. Après la justice française a besoin d'une énorme refonte. Soit elle est trop (et trop souvent) laxiste, soit elle descend en flèche quand on peut être + modéré... Et le principe de légitime défense est vraiment trop bancal.
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larry-lurex



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 19:26

C'est compliqué comme sujet. Bien évidemment on ne peut pas ne pas être sensible, touché par le cas de cette personne, et on comprend le calvaire qu'elle a pu connaitre dans sa vie. Mais la loi est la loi. Elle a eu deux procès et les deux sont allés dans le même sens avec à chaque fois des magistrats professionnels et un jury populaire. Le verdict est même "clément" dans le sens où elle aurait pu prendre 30 ans. On ne peut pas parler de légitime défense dans ce cas là, aussi horrible que sa vie a été avec son mari. Et on ne peut pas parler de créer une légitime défense différée parce que cela s'appelle de la préméditation. La question qu'on devrait se poser c'est pourquoi pendant 47 ans elle n'a pas eu le courage ou elle n'a pas pu quitter ce type et changer de situation. Pourquoi personne (entourage, services sociaux, travail etc) n'a détecté ou n'a pris mesure du calvaire que cette famille a vécu. Les défaillances elles sont multiples. Enfin le droit de grâce me semble d'un autre temps, tel un roi de France usant de son pouvoir divin pour passer outre l voix du peuple et de la Justice... et un sacré désaveu de la justice qui n'a pas besoin de cela, d'autant plus que la tenue des débats a été plus que correcte.
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 20:37

CoeurDeMercury, autre problème, grâce à notre super copine Dati en partie, beaucoup de tribunaux de provinces ont fermé, résultat les autres récupèrent tout le boulot, aujourd'hui les tribunaux sont surchargés, les magistrats ont la pression, et au final ils embauchent en masse parce qu'ils réalisent qu'ils tiennent plus …
Autre problème on garde nos lois, et on rajoute, on rajoute, on rajoute, résultat une bouillie indigeste, un bordel énorme, et des procédures merdiques …
Peut être serait-il utile de travailler un peu coté loi au niveau des femmes battues, mais aussi de l'accompagnement, il y a encore de nombreuses lacunes dans la matière, les cas ne peuvent pas pour moi être traités comme n'importe quel autre …

La ou je suis pas d'accord par contre Larry- Lurex (pardon), quand au "courage de partir" je pense que c'est pas la question, d'autant plus que pour une femme battue, le contexte est juste super délicat, il faut voir qu'il existe souvent une pression psychologique énorme, une emprise même, une question de peur bien sur et de représailles d'autant plus en présence d'enfants … Après nous ne vivons pas chez elle je pense qu'il est dur de se prononcer la dessus …
Quand au droit de grâce, il me parait fondé, puisque pour un justiciable accusé à tort, ou ayant épuisé tout recours en chaque cour possible, c'est un peu la dernière chance, c'est à voir ici du coté des droits de l'accusé pour moi
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:03

C'est quand même fou que même dans le cadre d'une victime d'un monstre, il y ait encore qqn pour râler. La justice est bien souvent pourrie, pleine de lacunes ou au contraire tellement complexe que plus rien n'a de sens comme l'a très bien décrit Lili.

D'ailleurs, bonne remarque pour Dati.

Vivre avec qqn de violent, ce n'est pas juste "avoir le courage de partir". Il faut surmonter une peur tellement ancrée en soi que c'est devenu une part entière de notre personnalité. Ici, quand elle a fini par "enfin" saturer au point de ne vraiment plus en pouvoir, elle a, probablement dans un acte désespéré, choisi de tuer ce monstre qui l'a détruite, qui a détruit ses filles, pendant un temps incroyablement long. On ne peut pas prévoir notre réaction quand les nerfs cèdent. Alors certes, je te concède que ce n'est techniquement pas de la défense mais bien un homicide, mais vu les circonstances, je ne peux que comprendre le geste.

Puis admettons qu'elle ait eu le courage de partir, de dénoncer... Avec la Taubira encore à la justice à ce moment là ou les abrutis du syndicat de la magistrature, il aurait pris quoi ? 10 ans de prison, avec droit à des permissions puis une sortie au bout de 3/4 ans ? Pour recommencer, soit en représailles, soit avec qqn d'autre ? Et Jacqueline Sauvage aurait probablement fini sur le fumeux "mur des cons". Là aussi, il y a énormément de ménage à faire. Les syndicats, toujours antichambres de divers partis politiques, n'ont strictement rien à foutre dans un domaine où l'impartialité est censée être reine.


Pour ce qui est de l'argument "c'est d'un autre temps", je ne chercherais même pas à répondre sérieusement. Ce truc, avec "on est en *année actuelle*, faut changer", ce sont les pires arguments qu'il soit, car ce n'en sont même pas au fond. Pas parce que l'époque change que certaines choses doivent changer aussi, à bas au pseudo-progrès juste pour changer, même si ça marche ! Un juste milieu entre changement et conservation est le meilleur moyen. S'adapter quand il le faut, garder les choses quand il le faut. Pour le reste, Lili a donné un point de vue identique au mien.
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:10

J'ai entendu à la radio hier, que son fils c'était suicidé la veille, après avoir été abusé, comme ses soeurs, pendant des années par le père … Hors droit pur, d'un point de vu moral et humain ça me parait logique, enfin c'est pas le terme, plutôt compréhensible, enfin je trouverais pas le terme que je veux, mais bon d'en arriver là …

A voir les suites, enfin perso pour l'instant vu que je vais bosser dessus dès demain, j'attends de voir les avis des praticiens du droit et puis si à l'avenir ça va influencer d'autres affaires …
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:32

ça peut effectivement être intéressant de voir comment les choses vont évoluer après cet "événement". Car ça ne laissera pas insensible, ça c'est certain.

Je ne trouve pas le terme précis pour ce que tu veux dire, mais je comprends quand même. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de mot, et qu'il faut le vivre pour le comprendre.
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:37

Clairement ça va avoir une grosse incidence je pense, mais vraiment il serait bon de se pencher sur le cas des violences domestiques en droit plus en profondeur parce que la preuve en est il y a de grosses incohérences quand même …
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:46

Si seulement ce n'était que dans ce domaine ! Hélas, la légitime défense est, de toute façon, clairement nébuleuse aussi ! Et pas que, à mon avis...

Mais le souci majeur, tu l'as dit + haut, c'est qu'au lieu de faire une vraie réforme en profondeur, ils ne font qu'empiler les lois et modifications, au point de tout embrouiller encore plus.
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 21:56

Ah oui mais le droit c'est une constante évolution à mesure que notre société et que nos moeurs évoluent et heureusement Very Happy Après ça suit pas toujours comme il faut c'est le souci …
La légitime défense oui c'est un peu le bordel, ça sort très souvent quand y'a des soucis de cambriolages, avec des policiers ce genre de trucs …


Après y'a réformes et réformes parce que là ce qu'ils vont nous faire du code civil, enfin des contrats c'est pas formidables ils vont un peu saccager le truc là par contre, le souci de faire faire des réformes par des gens qui ne maitrisent pas le sujet voila voila, je ne vais pas donner de noms, mais bon nous dirons qu'une ministre tout juste partie n'est pas du tout appréciée en droit (hors polémique, ici je parle en droit pur) parce qu'il n'y a pas que du bon dans les réformes …
Ca m'avait fait rire en L1, notre premier cours de droit était sur le "droit mou" sous entendu les lois qui sont creuses, disent rien en gros, prévoient aucune sanction, elles affirment un truc et voilou basta, et c'est souvent comme ça aujourd'hui … C'est dire la désespoir des praticiens et profs de ce domaine en ce moment …
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 22:06

Ah, mais il y a eu du bon dans les réformes de ladite ministre ? Laughing (moi par contre je pars en polémique et j'm'en fous, YOLOOOOOO )

Le droit est une chose qui me fascine et qui me fait peur à la fois. Je serais bien incapable d'avoir la patience de l'étudier, mais c'est quand même un sujet sur lequel il faut se pencher un minimum... Surtout qu'il y a beaucoup à corriger.
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larry-lurex



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Lun 1 Fév - 22:06

Bohemian Lili > moi, j'ai surtout lu que Mme sauvage a eu connaissance du suicide de son fils APRES le meurtre !

Cœur de Mercury >
Je n'ai pas envie de polémiquer davantage, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, et de toutes façons tu ne changeras pas d'avis et moi non plus. ce sera donc mon dernier post sur ce sujet.

Seulement, te demandes-tu pourquoi, compte tenu des circonstances (viol, inceste, suicide du fils, violences), pourquoi avec les 21 citoyens jurés, 6 magistrats professionnels saisis d’un dossier ayant fait l’objet d’une instruction minutieuse et contradictoire, où la défense a pu user de toutes ses prérogatives, ont débouché sur 2 décisions de condamnation qui non seulement n’ont pas retenu la légitime défense, mais n’ont pas été très généreuses en matière de circonstances atténuantes ?

Tu arrives en créant le topic en parlant d'une "réparation d'une énorme erreur judiciaire", sans te demander pourquoi aient pris une telle décision, je suppose donc que pour décréter cela tu as eu eu accès à l'intégralité du dossier et des pièces qui le constituent.
Et bien sûr tu étais présente quand ses enfants ont été violés et quand elle a reçu des coups, tu as eu accès à tous les certificats médicaux cumulés depuis des années présentant des ITT, tous les témoignages des voisins et entourage... Donc tu peux très justement dire si oui ou non la condamnation est justifiée.
Moi, perso, je n'ai comme éléments que ce que les médias ont exposé. Et comme les médias ne font jamais dans le sensationnel, comme ils ne nous manipulent jamais au grand jamais et qu'ils ne sont jamais manipulés eux-même, tout ce qu'ils ont communiqué au public est forcément rigoureusement exact et bien sûr les magistrats et les jurys populaires ne sont que des incompétents et des sans cœurs qui ont du jouer la condamnation de cette dame à pile ou face.

La violence des femmes, à la fois physique et sociale, est une réalité. Alors, pour les militants féministes, il faut effacer le meurtre, nier la possibilité qu’une femme puisse tuer délibérément autrement que pour se défendre. Je crois bien que dans cette histoire, tout le monde devrait mieux se taire.

Je termine en citant cette journaliste du Monde, Pascale Robert-Diard, qui fait part d'esprti critique :
Citation :
Cette grâce strictement encadrée est un habile compromis. Elle ne déjuge pas au fond la décision rendue par la cour d'assises d'appel et ne cède pas à la réécriture a posteriori d'une affaire judiciaire par des pétitionnaires ou des commentateurs qui, contrairement à ceux qui ont eu la lourde charge de juger, ne connaissent que la version de la défense. Elle permet au président de la République de se prévaloir d'une décision d'"humanité" et de se gagner au passage la faveur de tous ceux que le cas de Jacqueline Sauvage avait émus. Elle n'ouvre pas pour autant, face aux revendications qui se sont élevées, la voie à une modification de la loi en faveur d'une reconnaissance de légitime défense "différée". Elle se limite à un "cas" et se garde d'épouser une "cause".

La défense de Jacqueline Sauvage avait choisi l'inverse devant la cour d'assises d'appel du Loir-et-Cher : Mes Nathalie Tomasini et Janine Bonaggunta avaient refusé de plaider une peine moins sévère que les réquisitions de l'avocat général pour ne soutenir que l'acquittement de leur cliente, au nom d'une légitime défense que contredisait le dossier d'instruction.

Le dénouement de cette affaire offre à cet égard une singulière inversion des rôles. Deux avocates, habiles communicantes, transforment le cinglant échec judiciaire qu'elles ont essuyé pour leur cliente devant une cour d'assises en bruyante cause médiatique. Et un président de la République use de son pouvoir pour donner à une accusée l'avocat efficace qu'elle n'a pas eu dans le prétoire.
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Matmog



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 16:06

Au-delà de l'intérêt humain si je puis dire de la "remise gracieuse de peine" accordée par Hollande, décision que je soutiens, il y a un véritable calcul politique. Hollande gagne en crédibilité en utilisant cette mesure forte, il lance un appel fort et ça plait aux Français, surtout aux Françaises.

Ensuite on peut avoir un débat sans fin sur le bien-fondé de cette grâce, doit-on gracier une assassin ? doit-on condamner ferme une femme battue et violée pendant 47 ans sous prétexte qu'elle a tué son mari bourreau ?

Je m'oppose à la vengeance, à la peine de mort et à tout ce qui y ressemble. Maintenant, face à un tel délabrement social, judiciaire et moral, Mme Sauvage devait passer à l'acte. Quand les voisins sont muets, les membres de la famille sont muets, quand on est soit même muet et maltraitée quelles solutions avons-nous ?

La décision est prise, il n'y a pas à la remettre en question. Maintenant interrogeons-nous sur la jurisprudence, sur le devenir des milliers de femmes qui souffrent en France, ça peut-être nos tantes, nos cousines ou nos voisines - et ce sont avant tout des êtres humains dans le besoin. Je lisais dans Télérama que 250 000 000 femmes ont subi des violences sexuelles à travers le monde, soit la population du Japon. Je n'ose compter combien en ont subi en France...
Avant de brandir le sacro-saint Code Pénal et d'aboyer à l'exemplarité, réfléchissons à ce système qui, je le regrette, n'aide pas.

Lili, je te fais confiance pour devenir une avocate, une juriste, une magistrat ou une Défenseure des Droits efficace Cool
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 16:46

Je suis d'accord avec toi de A à Z, il est grand temps de protéger les femmes battues et par cela j'entends juridiquement ... C'est un fléau qui ne va pas s'effacer qu'avec le soutien d'assoc', bien que leur travail soit énorme.

T'inquiète j'vais me spécialiser dans le droit viticole (nan j'déconne)
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 16:50

Larry, je suis un homme, inutile de me parler au féminin, et je conchie les pseudo-féministes de maintenant. Mais je n'ai aucune confiance en la "justice" actuelle, qui est franchement bancale sur bien des sujets. Non, je n'ai pas le dossier complet, mais je suis comme tout être humain, je tourne parfois aux sentiments. J'ai pleinement conscience du pouvoir des médias, de leurs manipulations et du sensationnalisme. Mais dans un tel cas, je ne pleurerai pas un monstre, même s'il a été abattu hors "acte de défense".

Après comme Matmog, j'ai tendance à m'opposer à la vengeance et à la "justice maison". (Par contre la peine de mort, autre débat, je suis pour dans certains cas particuliers). Et d'ailleurs, sa question pour le débat sans fin est cohérente. On arrivera jamais à rien là dessus.

Du coup, on en revient à ce qu'on disait déjà avec Lili et que Matmog affirme derrière, il y a énormément de choses à revoir sur ce qui est jurisprudence, justice etc.


Je venais ici pour donner mon opinion (car oui, je pense que c'est une erreur judiciaire, humainement parlant, pas selon le code pénal.) sans forcément lancer de débat. Après j'ai rien contre quand c'est argumenté et sérieux comme ici. Mais ça ne mènera à rien, entre gens bornés !

Donc voilà. Comme Matmog, je compte sur Lili pour apporter un peu de fraîcheur là dedans !
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Bohemian lili



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 16:55

Vous savez les féministes ne courent pas toutes les seins à l'air et ne sont pas toutes hystériques aujourd'hui Very Happy
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 17:07

Oui, d'où le fait que je précise "pseudo féministe" ! Je n'ai rien contre ceux qui parlent des vrais soucis. (Emma Watson en est un très bon exemple)
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Matmog



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 20:32

Forcément faut savoir ce que l'on met derrière le mot féministe ? Le MLF ? Les Fémen ? Emma Watson ? Les femmes en règle générale ?

J'ai l'impression que c'est devenu un insulte presque - comme intello. D'un autre côté, je me demande ce que veulent les féministes pures et dures. J'imagine que les suprématistes féminines ne sont pas légion et que ce qu'elles veulent est l'égalité. Dans ce cas ça voudrait dire que toutes les personnes censées en France sont féministes.

Je trouve l'expression très vague...
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CoeurdeMercury



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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Mer 3 Fév - 20:39

De nos jours, le féminisme est une insulte. Et je le crache souvent comme tel, d'où le fait que je préfère faire une distinction quand j'en parle. Car maintenant, le féminisme, ce n'est plus question d'égalité mais bien de connerie pure et dure, voire de suprématie féminine.


Pour la connerie pure et dure, c'est simplement celles qui voient le mal incarné en chaque homme et que chaque action faite par un homme est forcément misogyne etc. Ou quand, par exemple, en politique, une femme va faire campagne sur le fait que ça soit une femme, les questions de quota et de parité sont pour moi de la connerie pure aussi, car au final, ce n'est que réduire la personne à son sexe et non à ses capacités... Bref, le féminisme aujourd'hui, c'est ça, car tu n'entends plus que ça.

Pour ce qui est de la vraie égalité sur certains sujets encore réellement bancals à ce sujet, c'est du simple bon sens, pas du féminisme... Même si j'admire Emma Watson, car avec ses propos sensés, elle veut remettre le mot "féminisme" à son sens premier. Mais je pense que c'est une cause perdue, à cause des abruties femen et cie.
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MessageSujet: Re: Jacqueline Sauvage graciée   Aujourd'hui à 14:26

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Jacqueline Sauvage graciée
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